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楼主: prettybear
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肿瘤起源“胚胎残余or去分化”   [复制链接]

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发表于 2010-4-15 15:06 |只看该作者
回复 37# marrowstem
" z2 G6 [% a: v) u8 \
$ G, S/ C3 ?6 `% I2 F6 w/ g' f! ~; }9 {, f0 l
干细胞的定义是拥有自我更新能力的多潜能细胞,那么在肿瘤之中发现了属于干细胞范畴的细胞,且移植之后形成肿瘤,不知道这样的话肿瘤干细胞是否有存在的可能和必要?
6 |8 t# t1 X$ ~0 k  S其实通过现代的科学实验手段也很好验证,只要提取这部分细胞,然后检验是否有自我更新和自我分化潜能~~
* y. j# o( F1 p- _+ [) ]* c% D实际上肿瘤干细胞的自我更新能力见诸报道比较多~另一项分化潜能就较少,这里有个例子,就是移植后的这些肿瘤干细胞形成新的转移瘤,其异质性就已经表露了其分化潜能的冰山一角了。
$ B7 j, S6 y% p- D/ k% t在肿瘤之中发现的、拥有自我更新分化潜能的(符合干细胞的定义),移植能形成肿瘤的(普通干细胞则不能),怎么就要忽视其存在那?
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发表于 2010-4-15 15:13 |只看该作者
回复 32# prettybear % B  ]9 [! [% R
2 R9 X9 j/ U! [" b1 J
31楼的观点严重赞同,其实许多学说最后的发现都是只是盲人摸象,只摸一禺,最好大家都皆大欢喜,都融合在一起形成完善的理论体系,可是有些可不是那么回事,有些是水火不相容相互有不可调和的矛盾,最关键的,是现实究竟怎样!
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发表于 2010-4-15 17:08 |只看该作者
我觉得在讨论肿瘤干细胞是否存在之前,有几个概念需要考虑清楚,
+ q, r9 C6 c( d1、什么是tumor-initiating cells?, ~+ s3 k2 m/ z8 N
2、什么是tumorigenic cancer cells?& S' C. E# Z+ u% {3 Q* K
3、他们与肿瘤干细胞之间又是存在什么样的关系?
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发表于 2010-4-15 18:17 |只看该作者
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肿瘤干细胞是否存在,其实现在并没有人知道它长什么样、有什么细胞标志来区别,那些原来认为可行的后来都被证明不是那么回事。
+ C, j8 W) ]2 O4 `% t- s     至于移植成瘤这个实验事实,也要明白是有缺陷在里面的,主要表现在两方面,一是瘤细胞离体后的体外人为培养;二是异体移植,而且又是移植到免疫缺陷小鼠体内。有这些缺陷还是不能有完全意义上的说服力的,再加上肿瘤组织是具有异质性的,内部所含的细胞多种多样,分化水平也不一。
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发表于 2010-4-15 18:44 |只看该作者
还有不知道大家注意有没有,自从Sean Morrision发文质疑肿瘤干细胞以来的近一年半载,有关肿瘤干细胞的研究并没有好的paper出来,那些原来的大牛如多伦多大学的John Dirks、斯坦福的Michael Clarke都已保持沉默多久了。: S- G6 H6 f% J" P
    目前也许可以明确的几点是:有许多肿瘤(尤其是实体瘤)并不适用于肿瘤干细胞模型;那些用来所谓分离肿瘤干细胞的markers很多都是有争议的;用肿瘤干细胞也许可以解释hierarchically而不能解释heterogeneity,而肿瘤组织却是异质性的。
1 M/ i- k3 b. g* j! e$ n    个人认为用clone evolution 已完全可以解释有关肿瘤发生发展所需要包含的更多内容在内,而不需要肿瘤干细胞理论的牵强附会。. F' O, F0 j8 o
     一下子说了这么多,并不是为了争论而无谓的争论,也相信很快的时间会给肿瘤干细胞一个名副其实的名分,如果它事实是存在的话。但至少目前还没有人知道它到底长的什么样,有什么identification。
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发表于 2010-4-19 09:17 |只看该作者
回复 40# tainlangxing . t0 u2 }& b5 W1 v' _9 S% x4 r2 ]3 E1 |
2 Y/ P9 a! S% Q5 `3 L1 b' P; K+ D
   为何就是相同类型的肿瘤,甚至是不同类型的肿瘤,发展到最后竟然都是低分化程度,甚至到无法辨别其组织来源的间变瘤!* d/ D. i' S' P
6 ^, P5 G/ \6 C# e- ]
' s3 a$ e: c+ y8 Z3 o
    个人猜测,这些现象是否意味着:肿瘤不是盲目生长的;可能他们都有着共同的生物学意义;但不知道是什么?可能并非像我们看到的哪样,肿瘤杀死宿主,可能并非其初衷。肿瘤为什么要存在?

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发表于 2010-4-19 09:25 |只看该作者
回复 42# tainlangxing
) n0 o+ l5 d% G( `: T
4 C. K. z4 q  o9 m5 `& y7 e6 w4 L" i8 Y( S, e) s
    水火不相容的观点具体指哪些?; e8 y! ]4 Y* a4 H

- K) ]; d2 B* }* i   生命领域中存在着许多类似于“开关”的蛋白,既可以朝着正方向,朝着相反的方向的;差别紧紧是该蛋白的表达量不同而已。如果多是有科学事实支持的现象,是否可以用“阴阳”来理解——一种动态平衡。如OCT4的表达,在一定表达量可以维持细胞的多能性,太高太低都会导致细胞分化。

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发表于 2010-4-19 09:54 |只看该作者
本帖最后由 prettybear 于 2010-4-19 10:03 编辑
" v" R0 G$ c. ]; E% j$ \! D3 z# C) y* c1 H6 B& T
回复 45# marrowstem
$ n9 P* k6 A! |! l  s
4 z4 l2 i, ^' G- n! {8 G' ?* ]# y# a5 ^% ?3 j
    肿瘤干细胞是否存在?我不知道你具体指的啥。也看了你帖子里的“肿瘤干细胞”内容。
3 p7 Z% Z) n, A- O
. e# ^' n1 {/ C; L   本来一直想避开肿瘤干细胞这个话题,但居然有这么多质疑也谈谈我的一点看法。
! }2 `# W* \0 c) ^) H
" ~" ]- k  J6 P$ ]* ]# {   关于肿瘤干细胞:我的理解是能够产生肿瘤,并且具有干细胞生物学特征的细胞,它的定义是功能上的。表现为:这种细胞紧紧需要很少量足可以产生肿瘤;这种细胞可以迁移;可以自我更新;可以长时间处于静息期(抵抗肿瘤药物);可以增殖(自身数目增加);可以分化;可以自主生长;可以免疫逃避;很自身干细胞高度相似。; ]5 G4 r1 f: E' d  E. ]7 m* t; L
/ L# k1 m5 N$ ?) f5 y
  1. 做肿瘤的人可能都发现了,具有这些功能的肿瘤细胞,在很多肿瘤中都是实实在在存在的。也就是说:肿瘤干细胞是存在的。/ H7 `0 F* I# `5 f! G) e  o2 ^
2 r& l4 X9 W. F, R: r* J$ F
  2.肿瘤干细胞是功能上的,并不意味着它的数量一定要是多上,它既可以百万分子一,也可以高达25%甚至更高,它数目的多少与其功能并不抵触。肿瘤干细胞在肿瘤中含量的多少只是人们对它的定义(期望,约束)。
+ z4 v2 {& k. R: H
0 o+ e4 d+ K: _7 w( @( u' h3 j/ G7 e+ V  3.肿瘤干细胞在体外培养时(不知道体内)是可以实现增殖的,包括绝对值和相对值都可以随着培养环境的改变而改变的。没有肿瘤干细胞的例子。但从ES细胞的培养可以初见端倪,连这么幼稚的细胞都可以在体外增殖,何况肿瘤干细胞。. X- {5 h! w! p% i* v9 P* D5 Y

1 s5 F' X. W0 B; ^/ D7 j( b  4.肿瘤干细胞可以长时间处于静息期,目前的肿瘤治疗方案无能为力。资源浪费,思路错误,警钟????
1 W1 ^6 p' r: ^2 J) ^* ?4 S- }! c, N+ D3 x9 G6 i0 x+ g1 m
   5. 肿瘤干细胞和正常干细胞是非常相似的,要想现在就去实现靶向杀死肿瘤似乎是要玉石俱焚。# z& b; C7 Z6 m- ]

1 S. `8 S$ k, u  6.肿瘤干细胞、正常干细胞、肿瘤分化细胞、正常成体细胞;他们之间的关系是错综复杂的。
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饶冠华 + 10 + 10 哈哈 我很支持这个解释
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发表于 2010-4-19 10:01 |只看该作者
肿瘤干细胞的思潮再度兴起时,我就开始关注。但这么多年我做的东西都说不上是不是肿瘤干细胞,因此我的发言只是自己多它的理解。希望不要误导大家,辩证的看待。

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发表于 2010-4-21 09:19 |只看该作者
回复 45# marrowstem
0 l9 g: h/ y5 S5 d& J$ K& v7 D( u' C4 J- e* [1 B. v3 w  k; \
你老是就虚避实,转移话题哦~一会markers,一会起源来将上面的质问束之高阁!学术界很多理论就是成熟的理论也都是有争论和争议的,
9 w3 B7 j. M: u4 I9 `其实和你讨论一直存在两个问题哦~~
0 j0 z3 y6 K6 v5 v1、肿瘤干细胞是否存在;这里有几个需要确定,
$ l, `4 Z9 F. U" S$ `& [" ha,干细胞的定义和认定标准是什么?b,所有的肿瘤细胞中是否都不含符合干细胞定义的干细胞?C,假设肿瘤干细胞存在,那么肿瘤干细胞的定义和认定标准;  G: I5 Y( P+ r$ W, d. s8 k8 L5 ~
2、肿瘤干细胞与肿瘤干细胞假说的关系,需要甄别的是
% r+ G. ~/ f! @( L0 A% ga。肿瘤干细胞的存在关系到肿瘤干细胞假说的生死存亡,但是反之,肿瘤干细胞的存在并不意味着肿瘤干细胞假说的成立和掩盖其假说的缺憾和弱点,拿CSCs假说的弱点和缺陷来侧击肿瘤干细胞的存在与否是不公平的,也容易混淆视听;b,肿瘤干细胞和其假说的存在与否/成立与否,与当前流行那种学说、主流观点的认同与否是没有任何关系的,问题的本质是肿瘤干细胞是否真的存在!本质是肿瘤干细胞假说是否能揭示了肿瘤的发源起源发展的本质;C,面对众说纷云,是否有自己的判断、洞察力和独立思考那?不宜人云亦云,说风就是雨哈~我认为这点很重要2 h) M1 Q2 y# F
扯远喽~~
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