肿瘤起源“胚胎残余or去分化”

marrowstem

回复 50# tainlangxing * y9 P* Y+ R' y5 @
科学研究的灵魂是质疑和独立思考；' l; B9 V$ E' K2 }
科学研究的敌人是人云亦云亦步亦趋。
/ o9 v; `0 S* f/ V' {" H) d我之所以认为肿瘤干细胞假说只是一个传说，及Sean Morrision的观点是对的，正是基于我个人对肿瘤发生机制的思考和判断，而不是对Sean Morrision的崇拜，我是对事不对人，这也是我为什么要与你打一个八年之赌的原因。
& w+ \7 j7 p3 m4 r; v+ o+ M最后附上叔本华的一句名言共勉：不要让你的脑袋成为别人的跑马场。

prettybear

回复 51# marrowstem
, s2 z6 j* A# P- ^% [) G
: e' I, E9 x' B$ T: w+ R
: W' F( H1 ]' n2 h5 G    不过争论了这么久，我始终没有搞明白，你到底否认的是什么？1 i7 }6 P% [& r; O; j
" E' e2 j; q& G
   1.具有“干细胞”功能的肿瘤细胞是不存在的？2 r! ]( ~0 ?% g: `$ d6 z

5 }1 g* \- \' j0 z( I; L0 D( s   2.肿瘤干细胞和其他细胞是有区别的？
  A; v. `) G- ?& _) r- r 1 k) |/ F# k: M6 r! _
   3.肿瘤干细胞是由干细胞产生的？+ B  H1 h; g+ Y: i' H

! e" z, C/ I& Y. p# V2 X1 F! m! {- D   4.肿瘤干细胞是具有干性的，而其他细胞不具有干性？
0 N- u- e! T$ ^# T& |4 J: B& R6 k  W4 ?% }! y4 l0 i; W
   5.分化肿瘤细胞不具有干性？
2 y& X& }+ f! A! _& }* |6 }% W# B7 ^
/ H* Z. j% t8 Q* M   6.任何肿瘤细胞都不具有干性？
2 V# W0 g. {( l( c8 `' M, E6 Y; m+ r  T& V% B
   7.肿瘤干细胞和肿瘤分化细胞之间是可以相互转化呢，还是单向的？
" |2 R* Y( y6 e* r* s8 x" R( C; M（其他的可以大家补充）! s; K9 F. S8 x) R6 u8 E" T% e

' Z2 {( _) }: t" r2 W- w& y$ w( @2 R也许这些是部分肿瘤干细胞理论中涉及到的问题，里面的观点肯定不全对，到底大家支持的是那些，否定的是那些？不能一概而论，最后一竿子全打死了。

marrowstem

肿瘤发生——TIC（tumor-initiating cell，肿瘤启始细胞）；' Z" x% s' b, H4 k+ L$ t( s  J
肿瘤增长维持——TCC(tumorigenic cancer cells）；# d3 k8 e- Q8 Y2 R/ `, B5 _
肿瘤进展恶化——Clone evolution。
7 M! e) ]% g, n7 s8 M7 g3 _7 R那么CSC在哪里？
) C6 q" Y% \. u( H我的回答是：CSC只是一个传说。% h/ j, M9 l6 b( P
（到此，我想我已经说的够清楚了）

prettybear

回复 53# marrowstem 5 W; O2 K! _( R8 u
+ d* A, _) F, h" o! H& {/ l

3 A9 j: A/ Z4 D2 U    你这种定义要我感觉更是一头雾水。
9 ?! I( ]7 `$ f; g/ U+ O% b7 e( J! U/ o: K
  我仍然无法明白你的这几种细胞到底是什么细胞，因为国际上的定义的肿瘤起始细胞和肿瘤干细胞是一个东西。定义的初衷是为了将肿瘤干细胞和正常干细胞区分开，因为很多人将肿瘤干细胞误认为是正常干细胞或者是正常干细胞变来的，为了不引起这种误会才有了肿瘤起始细胞一说。/ A: J) A  i; e* W* x) C# |
! _% x" ?9 R+ a/ y0 R3 L( R
  你能将你的这各种细胞的定义大致讲讲好吗？
) |9 t+ w: q+ k" X; ~
4 l2 ^1 t* x# g, j) x- v, Q  对肿瘤干细胞我并不太在行，能为我们详细讲讲你的这些名词到底是什么，他们之间是孤立的还是有着联系，是什么样的关系呢？

prettybear

回复 53# marrowstem
; G* C4 T' N8 z0 Z. M2 t
# k. I0 D; [5 C" y& ~$ x0 q) f! T) \3 q/ m/ D1 K
    肿瘤发生——TIC（tumor-initiating cell，肿瘤启始细胞）；你这里的肿瘤起始细胞到底是什么细胞，是能产生肿瘤的细胞？是基因突变的靶细胞？是体内残存的ES细胞？是成体干细胞？去分化的成体细胞？癌变后的正常细胞？到底是正常细胞还是肿瘤细胞？
& n+ N+ x: |. U% R% {; h. ^8 K% Q- z5 M% T' [' C# ?

# P0 Y7 T7 c' `: M  肿瘤增长维持——TCC(tumorigenic cancer cells）这个细胞和你的肿瘤起始细胞有什么关系？为什么肿瘤起始细胞就不能维持肿瘤的增殖呢？难道你的肿瘤起始细胞只是“肿瘤发生的第一推动力”，从此就销声匿迹了？
# d1 Y8 Y+ B  R' b) T; j6 y; o) _# Z% E+ Y: v, y) |) ~+ x
  肿瘤进展恶化——Clone evolution。肿瘤克隆进化之后会产生功能更强的细胞吗？这种细胞到底是什么细胞？是能够RESEED NEW TUMOR，的细胞吗？如果是的话这种细胞是否符合你的“肿瘤起始细胞”的定义吗？还是文献经典推崇的“肿瘤干细胞”的定义（RESEED NEW TUMOR）？若果又回到你的“肿瘤起始细胞”,那么肿瘤的最初就有了，又何苦要经历克隆进化的过程呢？如果产生的是功能更强悍的细胞，这种细胞更独立，能够顽强的自我更新，能够分化产生TCC，能够转移，哪它又哪一点妨碍了他享受“干细胞”的殊遇呢？

marrowstem

你说的有一定的道理，但允许我说不想再这么争论下去了，因为我觉得再争论也争论不出什么新东西来。
- r. |5 {, y+ [  `1 q1 E我帖几篇比较新的有关肿瘤干细胞的review，希望你有空读读，然后问一个问题，为什么这些原来肿瘤干细胞最大的大牛（John Dirks, Sean Morrision)不谈他们为之成名的CSC，而改口谈TIC和肿瘤异质性，上次有一个帖子也有这样说，现在在美国肿瘤干细胞这个名称已经不说了，。
# ?4 G9 [; z# `0 \1 V为什么我首肯TIC, TTC和克隆进化这些概念机名词，而排斥CSC这个概念，我个人最大的原因是：如果在一个肿瘤内的肿瘤干细胞是可以随意进化产生，相互之间可以随意不同质（不同细胞克隆来源），那么它就不适合叫肿瘤干细胞这个名称，因为这明显违背了干细胞这个概念的范畴，而因叫TIC 或TTC更加合适。
- K5 N9 ~$ |0 h' p    另外，如果肿瘤干细胞这个称谓是不适用于所有肿瘤的，那么这个称谓也是不名副其实的，有理由可以不认可、不接受它。
! t4 U0 X5 r# _: n（个人意见）

prettybear

+ X* c. g9 v; u) C* e1 W

8 v( k7 C2 q- r7 G+ g% w: {回复 56# marrowstem
" N; t+ T7 x: E1 h% H2 C  |" u6 k% K9 f, l; V7 A
1 a% P" u4 ]8 d" R5 y
     我一直都不是肿瘤干细胞的忠实拥护者，也不是其坚决反对者（因为大家对肿瘤干细胞的理解差异是很大的）。因为这中间涉及到很多东西，通常大家在最初的时候都会一窝蜂的拥护，然后又会一窝蜂的鞭笞。最终真正有用的东西因此而被湮灭了。我是做肿瘤干细胞的，似乎又不是做肿瘤干细胞的。因为我不是做任何肿瘤干细胞的，每次别人问我是做什么的，我都很尴尬。
: L2 i; \3 w$ o4 d8 L; j
, ?) ^$ d" R# N4 j; e    很久以前，我认为肿瘤中具有干细胞功能的细胞时，换回来一阵哄堂大笑，因为我是在听一位比较大的牛讲ES细胞（10年前做ES细胞还是很前沿的，哪个牛人在重庆这种地方是见不到的），我问了一个问题：“我怎么觉得你讲的ES细胞和肿瘤细胞差不多，是它具有肿瘤细胞的特征，还是肿瘤具有它的特征，是不是肿瘤中也具有这种干细胞“。问完之后，我就后悔了。因为整个会堂里，一片寂静；然后一阵哄堂大笑。我是个外行，去听了一个前沿的讲座，提了一个所有人都觉得愚蠢的问题。但这次事件让我耿耿于怀。
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- x1 h! N2 x4 S! e   03年我终于放弃了“生物分析化学”曾今是我喜欢的专业，我对哪次的事件依然介怀。决定要做肿瘤，只生来到上海，要到牛人即使没有牛人云集，也要到能够见到牛人的地方。要做肿瘤和干细胞的关系。可惜，我还没有开始下手做，肿瘤干细胞就陆续报道了。胸闷，既然这已经热了，哪我就改行做肿瘤干细胞的起源吧。从此我成了肿瘤干细胞忠实的观众，笑看云起云落。" g& A" I2 r% a

" ~, d6 u7 M' o, d7 I  在大牛们都拥护肿瘤干细胞的时候我在怀疑。肿瘤干细胞的发现，并没有乐观到马上就可以攻克肿瘤。
  f. l, t8 x6 c) G7 b, c2 y0 M; L/ e3 y% [
  当大牛们都舍弃肿瘤干细胞（按你说的）我又跳出来拥护。按你说的这块幕该落下来了。如果真是这样，可能我就会重新开始做肿瘤干细胞。( @) H2 s  P9 l* s- ?+ f4 q
" M2 Z1 e/ N" }6 V
  因为我一直坚信，肿瘤的干性可能昭示着肿瘤的生物学本质。0 n8 {$ Q, \7 m0 G) H

# \) O7 m6 N5 L( _! c3 [; Y4 c  科研本来就是寂寞之旅，我的贴子都是自己原创的，如果大家能有些许收获或者感悟，是我的荣幸，我从寂寞中来，一切又会归于寂寞。

mckf111

回复 57# prettybear : K& r! b: k6 ]3 z* k
肿瘤干细胞个人认为是一个值得深究的方向 但是如今面貌可能不似昔人愿 作为刚入门的一个准研究生 我认为现在这个假说可能主要的瓶颈在于人们的观念 是一如既往的遵循CSC是initiator这条思路走下去 还是把所谓的CSC看成是肿瘤组织中的异质成分之一 后者相当于把肿瘤组织看成是一支大部队 其中各种小分队各有特色 也各司其职 共同完成使命（这厮到底想干啥目前还说不准） 而人们认为的CSC只不过是其中一旅 而它的职能主要是与增殖、更新相关 可这恰好贴合了人们对于肿瘤的一贯认识——恶性增殖（可能我们到现在也只见树木未见森林啊） 故而才有CSC是initiator这一初始认识 所以遵循后面这条思路 个人认为曾益新院士所提的SLCC（stem-like cancer cells)并非是在玩弄字眼 而是观念上的更新 因为SLCC是把我们脑袋中想说的那个东东当成是肿瘤组织中的一份子来看 而非高高在上的CSC 统领大局 运筹帷幄～～～7 D! k( X7 e6 K3 ~
当然 这只是我个人的一些不成熟的看法 若有偏颇 敬请指正

tainlangxing

回复 45# marrowstem
9 f  {" ?1 w. a. Y& W7 B# |, ^( X2 k8 `* T+ G8 M  \8 y) V8 ]
有没有“Sean Morrision发文质疑肿瘤干细胞”的论文？我想拜读一下~~谢谢O(∩_∩)O哈！

marrowstem

2 J$ G9 P) F! U$ v, E

1 y& c1 z8 E$ U9 dHeterogeneity in Cancer: Cancer Stem Cells versus Clone Evolution.; V- G. q4 ~  h- }% a* ^' F: p
& l% h# y$ q% k2 P: n
Tumour-initiating cells：Challenges and opportunities for anticancer drug discovery.
& L/ Z1 r4 m5 e# m: j( c