质疑细胞重编程教父——山中伸弥的科学严谨性

xyzhao

回复 sunsong7 的帖子6 ]: q8 {, [( D) I7 n, d7 Y

- R! G) T& m  e' v, U. h' ]5 ^个人觉得这种话题其实没有多少意思，仅仅是炒作概念而已，讨论最好还是基于实验结果为基础。

sunsong7

回复 xyzhao 的帖子0 w9 k$ o/ \" B
% a) Y$ s- {0 a3 W0 p
能引发争论这个帖子的目的就达到了，实验结果自然有人给出...

张也行

老狼的这些观点都是“后见”。刚开始谁知道有muse细胞？请问你每次分离成纤维细胞的时候都筛选了吗？
5 k+ z9 w& J. L; hYamanaka当初提出了两种理论来解释重编程的机制，一个是stochastic理论，另一个是elite理论。Yamanaka是比较赞同stochastic假说的，以前也有人证明过。Muse细胞的发现可以归为Elite假说，但是Muse细胞是不是真的存在还不好说啊，实验结果要能重复才可信啊，从这点上来说，iPS本身确实经得住重复的验证。" [7 q2 [3 c' U  N0 _
转分化的思想源于iPS的idea，也能称为重编程。重编程的过程确实涉及转基因的技术，转基因的方法自然没有什么创新的，就连他们用的病毒载体都是现成的。但是，人体有25000多个基因，多能性相关的也上百个，分离出有重编程能力的基因组合才是iPS细胞最创新的地方，也是iPS细胞整个实验中最难的地方。2 j# \% ~1 @0 l  |; C
不完全重编程带来的memory问题，甚至最近的免疫排斥的问题也是后来发现引起人们的注意的，是一个不错的研究方向。也是iPS细胞研究的动力之一。相信以后会有人给你让你满意的答案。
) `7 Y1 v+ Y/ L3 F# F* T对于你说的多能性验证方法的缺陷，我想不出更多的方法来验证iPS细胞的多能性，因为这些方法曾经用于研究ES细胞。难道我们现在分离的ES细胞也不能成为多能性干细胞？请问楼主能否提供一个更合理的方法？如果可以，我愿意在我们实验室尝试。
4 {. i) N$ u/ b/ Q* U( v. l+ K2 L" S) v) u每个论文都有不严谨的地方，即使CNS的文章那个也是一样。但是以此来否认别人的整个工作是对别人付出的不尊重。

sunsong7

回复 张也行 的帖子" T2 l+ E' j; p- j  U5 y# z
" g* S, s$ _1 ]
感谢批评！& I0 C$ w4 [' Q1 s3 [

6 i( K* L1 m2 n2004年就有人发现了所谓的“亚全能干细胞（sub-totipotent stem cell ，2006年美国人也证实成体组织中万能细胞的存在，改名称作“VSEL干细胞”，至于你说的鼠成纤维细胞（MEF）更是一群混杂细胞，之后出现muse闹剧在所难免；
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Yamanaka的一系列“错误”若发生在普通学者身上大家可以接受，但对于一个“点石成金”的教父来说，他的工作必须经得起历史的检验；4 X2 f; d9 T: h; Q* L4 T
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真正伟大科学家的贡献永远让人尊重，但yamanaka之流不在此列；
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张也行

回复 sunsong7 的帖子2 P9 V1 a+ k& k8 ?/ ]5 p3 V' e" d
9 W, @' T; O5 X
这个就纯属个人偏见的问题，我也无话可说。但是个人感觉Yamanaka的实验虽有缺陷，但是iPS的潜力不能否认，我还是对iPS还是很乐观的。但愿国内的研究者也一样。

sunsong7

历史是试金石，有朝一日yamanaka轰然倒下将有助于净化学术;

xyzhao

想了想，还是说点什么，客观的说，这种帖子不是太想回复，真正做过相关实验的恐怕都不会有问题。在这里说这种话题实在担心有误导之嫌；说起IPSC的问题，也许问题远比现在知道的还要多，冰山只露一脚，就如同今天世界上广泛采用的辅助生殖技术；尽管如此，就目前的所发现的IPSC的问题：未完全重编程的问题基本上可以认定是质控的问题；IPSC的免疫问题可能还需要更进一步的验证，主流观点觉得这个实验有些问题；DNA序列的突变问题可能比较难以解决，但到目前为止，还没有发现因突变而导致安全问题。所以，仅就目前而言，个人觉得IPSC的前景仍然可观，尽管本人觉得成体干细胞可能更早应用于临床。
+ Q0 j4 R' i& ^3 l3 _仅仅通过一个实验，一篇文章就全盘否定之前数百篇文章的结论，多少有点不客观。不论是Jaenisch的实验，还是hochedlinger的实验，证明IPSC来自于体细胞的重编程应该没有问题；最近NAGY的实验也基本上证明这些观点，即“一个是stochastic理论”；而所谓的muse细胞的学说，好像也没有数据支持IPSC全部来源于muse。
* L; g, ^  k1 T2 Z& G另外，如果我们回顾历史，转分化的实验为什么到今天才被人重视，主要原因在于之前的实验很难重复，比如2002年的间充质（nature）；而到了今天，利用IPSC相似的技术取得的成果基本上都可以被重复。8 r3 D( F6 {* ^- s) U
所以客观的说，IPSC的确有他的优势，对于科学或者说基础理论也有较大的贡献，即使将来IPSC不能应用于临床，即使这种方法比较野蛮；但他对整个领域的贡献这一点恐怕不是说不喜欢某某人就可以改变的，学术领域还是少来一点其他方面的东西好。
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genedu

斑竹以后这样的帖子还是.. ...

marrowstem

       个人认为Yamanaka发明的这种诱导方法，功劳还是有的，那就是他首先找到了一项能在体外有效扩增干性细胞的有效方法。
, M0 i% o4 F0 E1 m' H3 X/ u    至于其中的细胞重编程的机制问题及诱导细胞来源问题，个人认为目前还是一个五五开的问题，因此还难以判断他的功劳有多大。

bllx58

让100年后的人去评价吧，时间会说明一切的