肿瘤为何会复发?中国科学院院士曾益新提肿瘤干细胞新"起源"说

marrowstem

  ^, L/ j2 B( k9 o0 O. M. s5 R" D3 d
1 g+ i$ X) F0 Y回复 29# tainlangxing
% r7 C4 F& h/ k  `0 t( w' q3 e允许我反问几个问题
3 _' R! ]0 O+ w2 k* P+ B" P1、众多且非常常见的各种癌前病变中也有癌前干细胞吗？
6 I9 }) }" |0 u4 R2、轻度，中度，重度异型增生的组织中有恶变前的干细胞吗？  `( h  F6 h( K# }& `) y
3、良性肿瘤中有良性肿瘤干细胞吗？如有，又怎样恶变？
! @9 i* ], s1 o7 r9 S: g5 h4、肿瘤启始细胞等于肿瘤干细胞吗？
' T# h$ w+ L7 E( I个人认为肿瘤干细胞理论不能回答以上其中的任何一个问题。

marrowstem

9 U' c0 X/ r! v; R% f5 R/ |0 _+ c  T+ [, a1 F. k. [
正如细菌针对抗生素的应用会产生或形成耐药性。具有增值的细胞（包括肿瘤细胞在内）同样以这种机制产生clone evolution。千万分子一的自发突变率，其中那些恶性演化的clone被选择留下来，原因是因为对化疗药产生抗药性，此也是化疗最终要以失败告终的原因。$ X0 }5 n: R6 K. E/ l8 u& `$ y" A
       可以算算看，一公分的肿瘤含有十亿个细胞，千万分子一的突变概率，产生有害突变的几率有多大，即使每次化疗能杀死99%以上的肿瘤细胞，六次化疗即使杀死9亿9千万个细胞，而只要有一个抗性瘤细胞clone产生，那么那些被化疗杀死的瘤细胞、还有被误杀的正常的具有增值功能的细胞的死都失去了意义，而且evolution产生的瘤细胞株更具侵袭性、恶性程度更高，目前的靶向治疗也是这样一种结果。
2 E+ A" Z) w! o% Q% c1 U3 ?         在肿瘤中肿瘤干细胞的比例会小于千万分子一吗？# \% S6 ~/ H  ?. b2 q# ]
         其实肿瘤细胞克隆演化的机制与细菌耐药性产生的机制如出一辙，不同的一点是机体的免疫功能不能完全杀死肿瘤细胞，这也是癌肿会导致宿主死亡，而细菌不会的一个区别原因。

marrowstem

个人认为肿瘤异质性产生（有肿瘤细胞clone evolution的发生）至少是一中晚期的肿瘤阶段了，在临床上大于2公分的恶性肿瘤往往预后不好。

tainlangxing

回复 31# marrowstem
# `+ x8 |+ n+ l* |+ Y首先声明，我不属于肿瘤干细胞假说（我不认为已经成熟到理论的程度）派，我认为不存在良性肿瘤干细胞，癌前干细胞也没有，但如果理解为接近干细胞状态的低分化肿瘤细胞的话，那存在！
) ^- r: C" P, I# Z1、众多且非常常见的各种癌前病变中也有癌前干细胞吗？
" Y6 B3 ?% f4 p8 l/ ~& K5 O没有，除了相当部分转移癌和绝大部分的复发癌（有肿瘤干细胞）- i. D! r+ r& I8 ^
2、轻度，中度，重度异型增生的组织中有恶变前的干细胞吗？: u! I. j" W6 T5 q3 K3 j' g
没有，同1.0 C3 O3 w- @; N4 L; b+ O
3、良性肿瘤中有良性肿瘤干细胞吗？如有，又怎样恶变？
, x& Z. M% b" h; ^, o没有！但是我认为不排除存在干细胞转变为肿瘤干细胞的途径，即便现实中存在也极少（少到可以忽略），人为技术上完全可以实现（实验室）。
1 H. f7 }3 z4 r7 l2 m4、肿瘤启始细胞等于肿瘤干细胞吗？' }1 T( Y) |$ W$ h% c: G7 P
不等于，除了转移癌和复发癌的起始细胞可能是肿瘤干细胞之外。
9 C; l5 T* L6 y5、需要再多补充一点，就是转移癌和复发癌的发病机制跟原位癌发病机制是不同的。临床表现试验表现的差异性和证据多了去了！

tainlangxing

回复 33# marrowstem
  O! D/ U7 n9 p& ^1 |8 B+ N$ X
( M' Y: i/ t& c( m; q" J! Q那可否解释下，为何有多达50~60公斤的肿瘤（良性）产生？并且因为没有发生侵润而预后较好那？难道这么大的肿瘤含的细胞和基因突变的错误积累就较少嘛？难道这么多的细胞就没有clone evolution的发生？

marrowstem

回复 34# tainlangxing 3 {6 H9 Z4 l  w! u- h& q2 ?
对你的回答我是不是可以这样理解
7 y# X; L* F3 M9 c, m% d1、良性肿瘤、重度异型增生及原位癌，高分化癌、中分化癌中肿瘤干细胞都是不存在的。% a  F( o4 w! N
2、而低分化（接近干细胞状态）肿瘤、复发肿瘤及转移肿瘤中肿瘤干细胞才是可能存在的。
: {1 n' o) }5 V+ H那么我问你一句，这样的细胞还能命名它为肿瘤干细胞吗？或还能称它为CSC（癌症干细胞）吗？我觉得你意指的这种细胞几乎不可能给它一个合适的名字。; w8 U" ]  U( b: U# V4 r
3、还有你所指的肿瘤干细胞还能进一步clone evolution吗？

marrowstem

8 \8 t4 H1 y: ^; O, t7 j

  f' M# S; V- x6 O- E' i回复 35# tainlangxing : k% Z; ~: }5 K2 a7 K, l3 ~6 V
       你所指的这种现象当然存在，但要看他是什么良性肿瘤。我们知道，有的肿瘤也许只要原始组织有限的几步突变就能导致恶性，但大多数的肿瘤却需要更多步数的累积突变才能恶变，这也正是肿瘤的发生是一小概率事件的原因，更何况机体还有对细胞周期的严格控制及免疫功能细胞对异常细胞的及时清除。
- z) a8 i& h) Q$ L8 p     所以我觉得你举得这个例子虽然很好，但并不具有诠释肿瘤发生的共性意义。" n+ Y0 s7 ?. K7 E7 |, M0 L2 F
     另外重复要提的一点是，已具恶性质的肿瘤在起始及随后长短不一的一段时间内也是单克隆性的（这也是目前临床上判断一肿瘤是否恶性的一个根据），而异质性的产生是恶性肿瘤进一步恶化产生的结果，往往意味着已是中晚期以后的阶段了。
4 N. v$ v/ M* F7 p8 O, r. U- S3 Q5 w     所以从肿瘤单克隆性到异质性的产生是肿瘤进一步恶化的过程，而原因则是肿瘤细胞的clone evolution。, K+ \9 ?* c, B9 `: `. ]) R1 Z
   个人意见。

marrowstem

依据你的思路再问几个问题
. ]+ v) N& L2 R# {5 Y1、良性肿瘤有没有肿瘤起始细胞？
9 l" q- R- @, u7 j. H* y2 g; c. S! z2、恶性肿瘤进一步发展到什么阶段才会有肿瘤干细胞的产生、怎样产生？
% ^, n' n, y8 F. ~, M3、已具有肿瘤干细胞的肿瘤还能进一步恶化吗？其中的肿瘤干细胞还能进一步evolution吗？

askage

又受教了

liutianzhu

小弟不才，也想表达自己的看法：肿瘤干细胞是肿瘤形成的起始点，所以不应该说CSC是由普通肿瘤细胞演变的。csc的来源有二：一，干细胞的突变。二，祖细胞突变积累返祖为CSC.肿瘤之所以转移是应为CSC的迁移;肿瘤之所以放化疗后复发是因为CSC常处于G0期不受其干扰。至于CSC上的MARKER有干细胞同源性，也表达突变体特异性。就像高血压糖尿病等多基因遗传病一样，临床症状一样，起源却不经相同。肿瘤干细胞这一学说已经证实不再是假说，该细胞只要微小量注入免疫缺陷型小鼠就能实现肿瘤的“克隆”，而一般肿瘤细胞即便很大的量也不会产生此效应。肿瘤干细胞的出现只是对肿瘤认识的开始，路还很漫长