肿瘤为何会复发?中国科学院院士曾益新提肿瘤干细胞新"起源"说

tainlangxing

回复 36# marrowstem 8 P- r: p6 c  O- m5 k4 I2 I8 {

, n3 ]" _3 N  z! Q8 q$ o4 n首先再次声明，我不属于肿瘤干细胞假说（有人说已经证实，CSC存在未必证明肿瘤干细胞假说的成立）派，所以跟肿瘤干细胞有所出入，仅代表个人的观点或者一种新型的观点。
# n0 c/ e( L' R! w二者，有些细节不便讨论，涉及到论文（需要保密），所以我只点到为止！
  J8 C' Y! X) [$ P1 q  \三、你说的一二我基本赞同。但是我不承认有clone evolution，肿瘤干细胞并不是肿瘤演化的终点！所以还会evolution，而不会clone。4 l, M! J% U/ [. K) w4 N
四、如果跟干细胞非常的相似，具有自我更新/分化潜能和致癌，为什么不能称为CSC？那么我反问一句，假设存在肿瘤干细胞（你不承认CSC无所谓，是假设），你认为具备什么特征才能算上CSC那？难道CSC超过干细胞的定义和范畴？

tainlangxing

回复 37# marrowstem
5 J5 r1 n4 I* w/ ~6 x2 r/ ^  k
- Y; }/ J3 c, ]$ o2 m; P2 A你老是避实就虚O(∩_∩)O哈！5 r% @  Y  y7 X8 f4 A- O; R! u
    我35楼是针对你32楼和33楼所提出的肿瘤细胞突变论和肿瘤大于2公分预后不好，所提出的反例!~4 S! k5 w1 e9 H7 S3 C2 S/ s
可见，肿瘤大小和肿瘤细胞多少作为肿瘤突变论的依据和预测预后的不好是站不住脚的！当然我承认，相同情况下，肿瘤越大确实则预后越差！
) C' `$ M8 ?" ~% A0 W9 O5 q) s# ~所以肿瘤的大小跟预后跟癌症的演化是充分条件而不是必要条件，
. ~# b: ?9 n; g" ~4 @所以肿瘤的**跟肿瘤的演化是充分条件而不是必要条件，
/ x4 O( N; \$ L# O1 A8 T**************跟肿瘤的演化是充分条件而不是必要条件，! t! Z2 a/ A- a" a5 [" }; t$ J
**************跟肿瘤的演化是充分条件而不是必要条件，
* ]# m3 E; }, }3 B其实关于肿瘤有很多很多这种关系，但论证到最后你会发现7 Z8 ?+ i( ]; T4 _$ u% u) X
*****跟癌症的演化是必要条件而非充分条件，所以*****必须存在！
# Y' P8 @# D2 S) o$ o点到为止，我相信会给有些人有所启发。

tainlangxing

- d3 K& e' s- R1 }( Z1 ^3 c; e4 x
2 w. R& b8 y  V% x. d回复 38# marrowstem 5 w, A/ P3 Y7 j/ `( E
1、这跟争论先有鸡还是先有蛋是一个样，显然这样的争论没有意义，没有意义的原因在于，它跟鸡的进化是同一个道理——都是一个完整的连续的不可分割的演化过程！
+ g- S' l$ q) ~- p2、什么阶段我没有实验的证据和支持，所以大致猜测的不足挂齿！怎样产生已经非常清晰，只不过肿瘤的鱼龙混杂、概念假说横飞，更需要人的洞察力和慧眼！我借助别人的实验已经把演化的详细过程论述，但只能证明这个过程是充分条件，还需要一个专门设计已经的对比实验来验证这个过程是必要条件！不过可惜呀~~
$ x" ]' c, }/ M6 C* g3、已经回答见41楼！

tainlangxing

0 ?# K* ]4 a6 O% B% _! Y& [

, J+ ]1 E3 ]' H9 b0 q5 [. W回复 40# liutianzhu
, W. y# [0 r( O* e$ U
" x1 U! M# r9 i: j! Q  Y0 m你说的都是CSC假说的主流观点，CSC的来源也探讨过，我想说的是，这就是CSC假说致命缺陷之一！
3 n& ^) X# Z6 A4 [$ i! gCSC只要微小量注入免疫缺陷型小鼠就能实现肿瘤的“克隆”，而一般肿瘤细胞即便很大的量也不会产生此效应，但是注意，一般的肿瘤细胞如果比较大的量的话，也会产生癌症这又是为何？这又是CSC致命缺陷之二，# z2 z- J7 Z3 r# M$ z' j
个人认为CSC有四大致命缺陷。这些足以证明了CSC假说只是盲人摸象，只说对了一偶。有三大缺陷尚可弥补，但是还有一个最致命的缺陷，正是透过这个缺陷漏洞看到肿瘤的真理的光芒。8 @! n- a9 {! ~3 a
透过这个光芒，我才发现诺贝尔是如此小儿科，病毒致癌只是九牛之一毛，癌基因的发现不足挂齿，二次打击学说更是谬误丛生！
, ]9 }; Y: j& y- B- h+ O3 `9 F嘿嘿~~恕小子狂妄吧，就把我当作诗经里的狂人“凤兮！凤兮！何德之衰？往者不可谏，来者犹可追。已而，已而！今之从科者殆而！”，上段的诳语算作预言吧！五十年后见分晓！
" W) l5 M5 w6 T1 E/ z6 d& H& u2 ^其中的深意寓意又有谁能真正的体会，恐怕只有孔老夫子吧！O(∩_∩)O哈哈~

liutianzhu

在这个问题上我们首先要分清SLCC和CSC。科学家们证实了CSC的存在，现在院士提出SLCC,两者概念不同。二者来源亦不同：CSC来源于SC或祖细胞；SLCC来源于已分化的一般肿瘤细胞，因在放化疗或者患者个体特异niche的情况下突变积累而来。
% d( y9 J# b9 m+ b' \鸡和蛋的问题也值得探讨：生物起源于细胞，鸡是多细胞，而蛋是单细胞。由蛋到鸡体现生物物种的进化，而由鸡到蛋体现物种的繁衍。你们认为是进化在先还是繁衍在先？" @* P# |% W! l3 `# u2 N9 p0 `% E
在生物起源的顶端是一团有机质，为了与母体海洋隔开产生了细胞膜，随着细菌和病毒的加入真正意义上的细胞开始形成。细胞获得特异性后开始分裂为多细胞，出现生物多样性，物种的繁衍也由无性生殖慢慢进化到有性生殖。, t% T% S& s/ m' V- ~& `- p
少量可以CSC致瘤，大量肿细胞也能致瘤的问题：CSC的增殖、分化、突变都受到环境的影响，我们称这种环境叫niche，它包括细胞外基质和生长因子等调节因子。大家都知道人的个体特性不仅由遗传决定，还由坏境决定，俗语云：孟母三迁，时势造英雄等。而且不是每个CSC遗传性质都一样，所以现在的科学还不能控制每个CSC形成肿瘤。大量肿瘤细胞可以致瘤的原因就是院士所讲的SLCC的形成机制。

marrowstem

个人认为先有鸡还是先有蛋这个问题最好不予讨论，因为讨论了也是白讨论，这个问题目前超出人类有限所知的局限。虽然不排除它与干细胞存在一定的相关联性。

tainlangxing

' T! J: }9 R/ b; A

" S2 w9 N1 R3 a' H4 h; d可能是我说的不清楚哈  r# E1 l" Z- B' V% t% J2 j4 D
先有鸡还是先有蛋——是我类举的一个例子，回答的问题是是否有肿瘤起始细胞？（参看43楼）肿瘤起始细胞跟先有鸡还是先有蛋是类似的问题，假如说有起始细胞，那这个起始细胞怎么来的，那么这个肿瘤起始细胞的母细胞就不是肿瘤起始细胞？假如说没有，那么肿瘤细胞是怎么来的？总有个起源吧？看看，是不是像极了先有鸡或蛋的问题？这个问题本身就是逻辑陷阱，并不是有多难！
/ D( f- l& j  k' V7 \* H' b所以我说它跟鸡的进化是同一个道理——都是一个完整的连续的不可分割的演化过程！讨论是否有肿瘤起始细胞没有意义！
& K5 {4 C6 ^# t% h3 H% @- G* e% {& K但是转移癌可是有确定的肿瘤起始细胞哈！

kuangxiaocong

nich can induce cancer stem cell

zlightmiss

回复 22# jiandong2001 8 [* F. c+ ]# ^+ X4 f
8 D  N6 Z3 Q" `) t  z# \% p8 t7 h

4 G& L5 y& \- t: Z4 ]1 i3 k$ O    我觉得肿瘤研究跟现在的干细胞研究真的是太多迷雾了。首先细胞的确定感觉都不是很确凿。肿瘤细胞、干细胞、诱导多功能干细胞，让人有点不知所从。主要现在癌症患者越来越多，很多人一做手术，一化疗，反倒马上转移；晚期时这样，早期也是这样，就连手术切割非常成功的也是这样。真希望早日攻克这个难题。

zlightmiss

回复 44# tainlangxing
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, d  w0 R8 Q! T1 D: `0 H' X: ^7 A8 k- v, k) ?/ @  K5 H" O
    确实狂人也！！